近日，中国式现代化与全球发展国际研讨会在南开大学召开。法国社会科学高等研究院近代现代中国研究中心名誉教授、国际饮食文化研究专家弗朗索瓦丝·萨班（）和云南大学民族学与社会学学院教授、云南省文史馆馆员尹绍亭，在“中国式现代化与人类文明新形态”平行分论坛中阐述了其最新研究成果。在文明交流互鉴的大潮中，如何通过国际学术对话与合作推进跨学科研究？如何在现有知识体系的基础上，探索出新的学术增长点，运用新方法、开辟新领域？带着上述问题，本报记者邀请弗朗索瓦丝·萨班和尹绍亭两位学者，结合自身的研究经历分享他们的看法。两位学者都表示，只有打破语言、信息、空间、学科等壁垒，推进学术交流合作，才能促进人类学、民族学、历史学、博物馆学等多学科的交叉与融合，探索人文社会科学的治学新形态、新追求。

　　■尹绍亭 作者/供图

　　■弗朗索瓦丝·萨班（） 作者/供图

　　中法学界都提倡跨学科研究 

　　《中国社会科学报》：请介绍一下您的研究领域，以及当下最关注哪些问题。

　　萨班：非常感谢《中国社会科学报》的采访邀请。尹绍亭教授在“中国式现代化与人类文明新形态”平行分论坛上提到，将历史与人类学相结合来研究饮食一定会十分有趣。多年来，我一直在研究关于饮食的人类学历史。在研究初期，我重点关注法国和意大利的饮食历史，并从烹饪典籍、食经、饮食史录和农业古籍等珍贵文献入手。在那个时候，学术界还没有把饮食历史研究当作一种知性探究，也不承认它是一个科学研究领域，但我依然对饮食历史心怀热忱，并与同行们一起坚持原有立场。然而，周围有不少人对我的研究专题嗤之以鼻，认为饮食历史枯燥乏味，过于普通，太注重物质层面，没有什么值得深挖的“饮食文化”内容。对外界的种种质疑，我们给予了回击。

　　研究意大利和法国饮食历史一段时间后，我希望在中国史的范围内研究饮食历史。毕竟我也是一名汉学家，受过正规的词典编纂训练，并且从事了14年汉法词典编纂工作。获得汉语词典学博士学位后，我决定改变自己的学术研究视角，把语言学兴趣放在一边，转而研究与饮食相关的学科，并从烹饪技术词汇开始。我在饮食研究领域的第一篇文章是关于中餐的“烹饪理念”。那时的我没有成为一名真正意义上的史学家，缺乏中国历史学家的研究视角。不过，词典编纂工作对我做历史研究是很好的前期训练，使我的思维更严谨，表述更精准。

　　1979年，我在中国台湾地区待了6个月，在台北的烹饪学校学习如何烹饪中餐。在此期间，我还研习古代汉语，并对一部古老的中国饮食和食疗典籍——《饮膳正要》进行解析。《饮膳正要》在日本汉学界广受关注，有几位学者一直在钻研这部文献。由于该文献含有大量语言学知识点，比如阿拉伯语和蒙古语术语等，因此一些语言学家对它也非常重视。我曾在1986年出版的期刊《食物与饮食》（Food and Foodways）第一卷上发表过一篇论文，探讨了《饮膳正要》所载著名食谱的普遍价值。我认为，这些食谱展现出欧洲、阿拉伯世界、中国元代皇室与宫廷饮食和品位所体现的国际风尚。

　　总而言之，我深刻地意识到，唯有亲自学会烹饪中餐，才能理解饮食文献当中的知识。中餐烹饪练习对我后来研究食品制备的技术层面帮助颇大，我称之为“日常生活技术”和 “物质文化”。当时的学术界对此研究领域并不抱乐观态度，现在情况大不相同，许多人都致力于研究技术史和“日常生活技术”的历史。

　　自此之后，我为撰写中国饮食历史阅读了大量文献，其中包括《齐民要术》《饮膳正要》和其他同类古籍。在《齐民要术》中，我发现了一段有关饲养牛羊等乳畜的重要记载，其中详细地描述了挤奶和将牛奶转化为各种产品（尤其是发酵奶和黄油）的技术。这些记录表明，早在6世纪中国就有了制作乳制品的技术和传统。我应日本京都大学人文科学研究所之邀，赴日本进行相关课题调研，并在京都大学人文科学研究所1986年出版的外文期刊上发表了一篇法语论文，专门探讨了牛奶在中国古代的历史。

　　尹绍亭：我和萨班教授很有缘分。10年前，法国汉学研究所（Institut des Hautes Etudes Chinoises，现为法兰西公学院中国研究中心）邀请我赴法访问。我们和萨班教授一起开会，共同讨论了农史和农耕文化方面的问题。

　　中国人类学界与法国同行有着较为密切的交流，渊源也比较深。云南大学原来有一位杨堃教授，他早年留学法国，回国以后长期在云南大学教授人类学，是我国人类学界的一位元老。另外，云南人类学界在20世纪80年代跟法国人类学界交流较多，双方学者互访考察，我们还推荐了多位学生到法国留学。

　　我第一次去法国访问是在1998年，是受法国国家自然历史博物馆时任馆长亨利·德伦默莱（Henry de Lumley）的邀请去的。那时候我也从事博物馆工作，考察了法国的几十个博物馆，给我留下了很深刻的印象。通过那次考察旅行，我对比了中国博物馆与法国博物馆的不同，收获颇多。为了培养人才，我还选派了几个学生去法国留学，德伦默莱先生很乐意接收我的研究生并亲自指导，现在还有学生留在那里工作。2013年，法国汉学研究所邀请我去访问。法国汉学研究所当时的主任叫童丕（Eric Trombert），他也是研究敦煌的名家。访问期间，我和研究所的法国同事共同讨论确定该中心编纂的多语种农业词典的中国词条的名称。童丕还安排并陪我到诺曼底地区考察，那时正在举行诺曼底战役纪念活动，当地博物馆要举办系列文化讲座，于是便邀请我作报告，我就介绍了中国文化遗产的保护弘扬工作，听众很感兴趣。讲座结束后，我接受了一位法国记者的采访。结束诺曼底之行，我在返回巴黎的火车上看到法国《西部报》刊载了记者采访我的报道，占了1/4版篇幅。在巴黎，有法国博物馆同行提出合作筹办关于中国农耕文化与法国农耕文化的展览，我回国后给有关方面推荐了这个合作项目。

　　从人类学角度看，尽管中法两国有着各自的传统和特点，但基本学理是相通的。涂尔干、莫斯、列维-斯特劳斯等法国学者为人类学和社会学作出了卓越贡献。我本人从事人类学研究，同时也做博物馆和文化遗产保护工作。1998年我去法国，联合国教科文组织提出能否与中国合作举办一个少数民族服饰技艺传承培训班。我回国后向有关方面提交了报告，获得批准后，该项目就由我任教的云南大学承办。2000年6月至7月，我们在云南举办了有国内外近百名学者和学员参加的“中、老、泰、越苗族/蒙人服饰制作传统技艺传承国际研习班”。许多法国人类学者出席此次活动，而且以女性学者居多。这次合作非常成功，我们编辑出版了两本培训考察报告作为项目成果。

　　刚才听萨班教授介绍治学经历，比如您对中国食品的研究，您如何把人类学与历史学研究紧密结合，我觉得很有特色。萨班教授从事的并非单纯的人类学研究，还有食品史的内涵和历史学跨学科的特色。由此可见，跨学科研究十分重要，中国学界也提倡生态学、民族学、历史学等学科的交叉融合。关于这一点，中国和法国是有共同的追求和取向的。食品是人类生存的核心问题，也是人与自然联系的核心问题。不过，中国在食物方面的研究还有待进一步加强，因此，我们期待能读到萨班教授及同行的更多著作。

　　“中国式现代化与人类文明新形态”是包括人类学在内的中国人文社会科学面临的重大课题。南开大学历史学院的院训“惟真惟新、求通致用”与我数十年的学术追求非常吻合。人文社会科学研究欲对中国式现代化建设有所贡献，那就得实事求是、开拓创新、融会贯通、学以致用，在应用方面多下功夫。从学科特点看，人类学、民族学欲对当代社会发展有所贡献，就必须重视“古为今用”和发挥“无用之用”。只有努力发掘整理继承创新传统知识、传统文化，大力保护和弘扬文化遗产，深挖并活化传统知识、传统文化和文化遗产，利用其蕴含的现代性，使之与现实社会发展、人民需求、民生改善、国家政策相结合，人类学、民族学才会更有价值和意义。

　　在中国的现代化进程中，国家制定了一系列引领全民族进步发展的宏伟战略，如乡村振兴、生态文明建设等。这是中国现代化建设的重要内涵，也是人类文明建设的重要目标。这样的时代背景，有利于我国学术界的交流与整合。例如，国家将生态文明建设提升到发展战略的高度，吸引了生态学、环境学、历史学、人类学等学科的关注，促进了各学科的交流、交融。再比如，“铸牢中华民族共同体意识”一经提出，来自人类学和民族学各个分支学科（政治人类学、经济人类学和象征人类学等）的学者们自发地共同探讨这个问题。各领域学者从多个角度阐释了“中国式现代化”，达到互相启发、互相学习、取长补短的效果。经过交流整合后，学术价值和意义提升到一个新的高度。当然，这种新气象只是初见端倪，要形成气候还有待时日。在这次论坛上，曹幸穗先生提到，5年以后中国的农业将实现智能化，这一观点虽然还有待探讨，但不可否认的是，随着社会和科技的迅猛发展，学界和高校都面临挑战。如果人类学和民族学不与时俱进，还固守原来的东西，不断重复原有理论，学术研究肯定要落伍。

　　新时期中国的人类学、民族学要对世界人类学、民族学有所贡献，就得紧扣时代的脉搏，认真研究传统文化的现代意义，使传统与现代紧密结合，不断开拓创新。推动食品相关研究也是同样的道理。中国农耕文化创造了灿烂的、极致的食品文化。现在时代变了，农耕社会时期创造的食品文化能否适应现代化的发展，能否满足人民日益增长的美好生活需求，能否创造出更好的新时代的食品文化，这些都是我们需要考虑的问题。这些年因为新冠疫情，我跟法国朋友很少有联络，希望我们以后加强沟通和交流，共同促进人类学和民族学的发展。

　　关于文化研究的对话与合作刚刚起步 

　　《中国社会科学报》：您当前所在的研究领域遇到了哪些挑战？您如何评价该领域的未来发展？

　　萨班：我们是第一批在法国和意大利学界从事饮食历史研究的学者。欧洲大陆学者创办了许多相关期刊，我就为创办第一本食品研究期刊《食物与饮食》作出了贡献。在此之后，英美学者也陆续创办了一系列期刊。此外，我们在法国政府机构的指导下，于2001年成立了一个由400名来自世界各国的食品研究人员组成的重要机构，名为欧洲食品历史与文化研究所（the European Institute for Food History and Cultures）。许多希望从事饮食历史研究的外国学生来这里访学，为该领域的蓬勃发展注入了新鲜活力。

　　后来，饮食历史领域出现了较大的分歧，特别是美国学界。美国的食品研究较为发达，但是美国和欧洲学者的治学精神和学术立场截然不同。许多美国研究掺杂着“政治”成分，例如改善现代社会的饮食习惯等。对我来说，这不是真正意义上的学术研究，而是利用食品话题达到另一个目的。

　　诚然，很多美国学者的食品研究成果非常优秀，但是他们对欧洲学者的治学情况一无所知。大多数美国学者只会说英语，不懂其他语言。我认为，在人文社会科学领域做研究，必须要具备用英语之外的语言阅读文献的能力。英语对于开展学术工作很有帮助，但是如果学者无法接触到盎格鲁—撒克逊之外的学术世界，英语也会限制其学术发展。欧洲食品历史与文化研究所每年都举办各种大型研讨会，吸引各国学者前来参加。然而，当前的研讨会几乎只讲英语，不再讲法语。这就是当前的大环境，你必须说英语，并用英文发表自己的研究成果，再也没有人用法语发言了。我不想太过悲观，毕竟法国学者已经完成了很多里程碑式的工作，来自意大利、德国、波兰等欧洲国家的学者也围绕饮食文献撰写了大量相关论文、书籍和出版物。

　　我认为，食品是一种文化；它是饮食文化，更是饮食文明。然而，许多人只把食品当作理解社会事实的工具。这种做法固然起到了一定的作用，但是如果不去探索食品所蕴含的文化内涵与饮食文明，仅仅将食品当作一种认识社会现象的手段，人们往往只能得出肤浅的结论。唯有将世界上不同的饮食文化进行比较研究，我们才能更深入地理解诸如“农民文化”等概念。我认为，世界各地的人们在做事和思考方式上有很多共同点。这一点是非常有趣的。食品研究者的工作应该是让全世界认识到，人们的生活和饮食习惯是不容忽视的。

　　感谢《中国社会科学报》让我有机会再次见到尹绍亭先生，并聆听他精彩的发言和评论。

　　尹绍亭：我做人类学和民族学研究的一个重要层面就是博物馆。云南的民族博物馆是中国第一个大型省级民族博物馆，也是国家级博物馆，我参与了它的筹建。后来我们在云南大学又建立了一个人类学博物馆，在乡村还建立了几个乡村博物馆。法国的卢浮宫、人类博物馆等博物馆都非常有名。实际上，中法两国博物馆之间的对话和交流也很多。我两次访问法国，都把博物馆作为考察对象。世界上最早的生态博物馆就诞生在法国和挪威，所以我去法国考察时，提出重点参观生态博物馆，接待方就安排我到尼斯附近的一个山村。尽管地处偏僻，山村里却有一个很好的生态博物馆，还吸引了来自13个国家的艺术家在此常驻。其中一名中国广东画家向我们介绍了该村的情况及其运营博物馆、开办文化活动、发展旅游业的理念和经验，等等。

　　中国最早的生态博物馆在贵州，是国家文物局博物馆专家组成员苏东海等人结合了法国、挪威的经验和中国的本土情况建造的。所以，我们也在思考，如何将博物馆打造成一个提高公众文化保护意识和生态环境意识的平台。我们在云南选了5个村子来建设民族文化生态村。考虑到部分当地人对生态博物馆这一概念感到陌生，所以我们就采取了变通的形式，以“文化生态村”代替“生态博物馆”。

　　中国发展生态博物馆，必须要考虑中国和欧洲国家的不同。当生活水平达到一定高度后，人们就会出现怀旧和乡愁等情感，也就愿意把过去的东西保存下来。中国的部分乡村致力于发展经济，保存文化遗产的意识有时比较薄弱。因此，中国不能完全套用法国和挪威的生态博物馆经验，还做不到完全由当地人主导建设和发展。在过去10多年里，云南的文化生态村项目日益完善，在保护乡村文化、保护生态环境、紧密结合国家经济发展等方面取得了一定的成效，起到了一定的示范作用。

　　刚才听了萨班教授介绍食品文化，实际上中国的人类学界、民族学界还有民俗学界也取得了丰硕的食品研究成果。也许是由于语言障碍，还有研究方向不同，中外学界在食品文化研究方面缺乏沟通。中国是一个历史悠久的大国，也是一个物质文化、非物质文化遗产极其丰富深厚的国度，食品文化也是如此，目前这方面的研究、对话与合作大有可为。这次论坛让我们大致知道了彼此的研究概况，希望今后有机会再深入交流。、